אוג 22 2009

ברגישות ובנחישות

מאת: בשעה 19:23 נושאים: חברה,כללי,פוליטיקה

לציון ארבע שנים לתכנית ההינתקות אני מצרף טקסט שכתבתי מעט לאחר השתתפותי באותה תכנית.

קבלת הפנים בניסנית

קבלת הפנים בניסנית

ברגישות ובנחישות

אחרים תמיד ינסחו זאת טוב ממני.

"נפלה בזכותך הזכות לקחת חלק במאורע היסטורי של עם ישראל" (ראש התחום שלי ביום שגרה רגיל, אי שם בחודש אפריל, 2005)

"אתם הולכים לעבור חוויות קשות אשר יישארו עמכם לעד" (סוציולוגית היחידה מנסה לשווא לעורר את שיתוף הפעולה שלנו בעת ההכנה המנטאלית, יוני 2005).

"נסו למקם את עצמכם על מערכת צירי הרגישות והנחישות" (שוב, סוציולוגית היחידה, הפעם מגייסת את המדע למשימתה, יוני 2005)

"נא לצייר, ההתנתקות בשבילי היא…" (הסוציולוגית מראה דבקות מרשימה במשימה, בעודי תוהה כיצד מתכוננים המתנחלים למשימה, ההכנה המנטאלית, יוני 2005)

"קיים מידע מודיעיני על כוונת פעילי ימין לזרוק חיתולים מלאי צואה על החיילים" (מפקד המחלקה בתדריך אב`כ, אמצע אוגוסט 2005)

"Inflatable life boat, for use in aircraft only!" (כתובת האזהרה על מזרון השינה שקיבלנו בעיר האוהלים, תחילת אוגוסט 2005)

"אתה מוריד לו את הצוואר אחורה, מכופף את הרגליים תוקע את הברך בגב שלו ויאללה מקפל אותו לאוטובוס!" (בנצי השוטר מעביר לנו סדנת `נחישות`, בעת ההכנות, אוגוסט 2005)

"אני הולך לפנות אותך! אתה קם או לא???" (בנצי השוטר מדגים שיטות במשא ומתן, אוגוסט 2005)

"עומס חום כבד, הכי טוב מזגן" (כותרת עמוד מזג האוויר בעיתון ידיעות אחרונות, אמצע אוגוסט, 13:00 בצהריים, בעודי שוחה בזיעה של עצמי, מנסה לשווא למצוא פיסת צל בעיר האוהלים)

"לדני יש סימפטיה לנשים מבוגרות" (אריאל זילבר חמוש במיקרופון ומגברים מטריד את מנוחתנו בעיר האוהלים, אמצע אוגוסט, 2:00 לפנות בוקר)

"בו בו בו!" (שוב אריאל זילבר מראה לנו, דמוקרטיה מה היא,  אוגוסט 2005, עיר האוהלים)

"הלוואי שתקבלו שלשולים שבועיים רצוף, אמן!" (כתובת גרפיטי על בית נטוש, התנחלות ניסנית, 15 באוגוסט 2005)

"שמאל ימין שמאל, המפקד אני לא יכול!" (קבוצת פעילי ימין ברגע של מקוריות, התנחלות מורג, 17 באוגוסט 2005)

"נאצים! חלאות! חולערות!" (פעיל ימין מנסה לגשר על הפערים, התנחלות מורג, 17 באוגוסט 2005)

"תוספת סיכון- 70 שקלים" (תלוש המשכורת שלי, ספטמבר 2005, צוחק כל הדרך אל הבנק)

לקראת פינוי בית הכנסת

לקראת פינוי בית הכנסת

קישור לגלריית התמונות המלאה.

14 תגובות

14 תגובות לפוסט “ברגישות ובנחישות”

  1. גיל ISRAELבתאריך 22 אוג 2009 בשעה 20:38

    גדול 🙂

  2. איילת ISRAELבתאריך 23 אוג 2009 בשעה 9:39

    איך לא ראיתי את זה עד היום?? מעולה!

  3. זליג AUSTRIAבתאריך 24 אוג 2009 בשעה 10:30

    זכרתי שכתבת את זה (מעולה, אגב), אבל תזכיר לי איפה פרסמת את זה?

  4. דינה ISRAELבתאריך 27 ספט 2009 בשעה 0:29

    היה לי קשה לקרוא את הטקסט וגם את התגובות שהתקבלו.
    אמנם כתבת פעם שלשיטתך, כדי לקדם את השפיות בדיון הציבורי יש להתנתק רגשית מכל שאלה לפני שבוחנים אותה, אבל אני לא כל כך מסכימה לדברים האלה. אני חוששת מאוד מפני התנתקות רגשית. היא יכולה לנתק אותנו מערכים אנושיים ולשבש את השיפוט המוסרי שלנו.
    ואכן בקולאז' שכתבת לפני כארבע שנים, שהוא כנראה מייצג אותך גם היום וגם זכה לשלוש תגובות מתפעלות, בולט הניתוק הרגשי מן המימד הטראגי של האירוע.
    האדישות המוחלטת לגורלם של מי ששילמו את המחיר של ה"אירוע ההיסטורי" וגם ההיעדר המוחלט של התלבטות לגבי מידת המוסריות של הפקודה שהתקבלה מעוררים בי דאגה רבה.

  5. איילת ISRAELבתאריך 27 ספט 2009 בשעה 0:58

    בתגובה לדינה.
    אני יכולה להבין מדוע הטקסט למעלה עשוי להיות קשה לעיכול. יחד עם זאת, זהו לא טקסט פוליטי, אלו רגעים שנחרטו לאיתמר בזיכרון מתקופת ההינתקות, והם מספרים לנו על הצד שלו, בתוך נקודה מסויימת בזמן, שהייתה הרת גורל, אך ספק אם מנקודת מבטו של חייל אחד מתוך רבבות, נוכל ללמוד על מימדו הטראגי המוחלט של האירוע הזה. זהו פוסט אישי, ולא פוליטי, לכן לא הייתי מצפה שיתפתח ממנו דיון ציבורי.

    בנוסף, גם התמונה שצולמה בניסנית קשה לעיכול, ולמעשה כל אירוע ההינתקות היה וכנראה עדיין קשה לעיכול, לכל מי שהיה צד ושותף פעיל בו. אם הוא מפונה או מפנה, או מפגין, או קרוב משפחה. אין אדם במדינה שהאירוע הזה לא נגע והשיק לאחד מהמעגלים שלו.

    ועדיין, ייתכן שההינתקות הצריכה גם הינתקות רגשית לרגעים. בעיקר עבור מי שקיבל פקודה לפנות משפחות שהתבצרו בביתן (ושלעניות דעתי, רק הטמיעו בילדיהם זכרון טראומתי רב יותר ממה שהוא היה יכול להיות אילו השלימו עם רוע הגזירה ולא הכריחו את ילדיהם לצפות בהורים בוכים, מתפרקים, ולחוות את האירוע המטלטל הזה עד תום).

    הינתקות, זה גם סוג של מנגנון הגנה. ואני מניחה, שאיתמר פעל באופן שהגן על עצמו, וששמר על שפיותו במהלך האירועים, בכך שהצליח לזהות את האבסורד וההבל ששרר בכל, ולא להיגרר למערבולות רגשיות, שלא היו מסייעות לו לעבור את הימים האלו. מה אמור לעשות חייל בן 23, מול מי שמקלל אותו, מאחל לו דינזטריות, ומכנה אותו נאצי, כאשר הוא כפוף למדיניות ממשלה, ולביצוע פקודה? אני מניחה שהומור ולקיחת מרחק מהדברים, איפשרה לו לחזור כמה שיותר לשפיות. אם איתמר היה מעורב רגשית, מהעמדה בה הוצב, זה לא היה מסייע לו, וזה גם לא היה משנה את התהליך או את התוצאה הסופית של הפינוי.

  6. admin ISRAELבתאריך 27 ספט 2009 בשעה 10:27

    בתגובה לדינה
    איילת אמרה בצדק, שהטקסט הנ"ל אינו טקסט פוליטי, וגם לא מהווה ניתוח של האירועים אלא טקסט חווייתי שנכתב מנקודת מבטי על אירוע מאוד סוריאליסטי בו השתתפתי.
    אוסיף ואומר שאני חושב שזה לגיטימי לחלוטין שתיאור שכזה, המגיע מנקודת מבטו של חייל שהשתתף בהינתקות לא יכלול היבטים טראגיים, ויתמקד דווקא מתיאורי הסביבה והאנשים. אני לא מסכים עם האבחנה שלך שמדובר ב"אדישות", וגם לא עם האבחנה הסמוייה שלך שמדובר בחוסר מוסריות.

    לגבי הסוגייה של הניתוק הרגשי מהאירועים, אני בהחלט תומך בכך שבבואנו לנתח אירועים והחלטות יש לנתק את האלמנט הרגשי מהניתוח. כלל זה עומד בבסיסו של המדע על כל סוגיו. כמובן, שמי שמעוניין בדיון אופרטיבי, עליו לקיים תנאי זה, אחרת מה שנשאר הוא הדיון הציבורי העילג שמתרחש, לצערנו היום ברחבי המדינה.

  7. […] התגובות לפוסט הקודם החלטתי שעלי להשלים את הדיון לגבי תכנית ההינתקות על כל […]

  8. דינה ISRAELבתאריך 30 ספט 2009 בשעה 0:50

    בתגובה לתגובות:
    בערב יום הכיפורים הספקתי לקרוא את דבריה של איילת וגם לכתוב טיוטה של תגובה לדברים האלה, אבל לא הספקתי לכתוב אותה כאן.
    רק הערב חזרתי שוב לאתר ובינתיים מצאתי את התגובה הנוספת וגם את הפוסט החדש. לאחר שקראתי את הטקסט החדש, אני מבינה שיש בינינו מחלוקת על קיומה של שאלה מוסרית בסיפור ההתנתקות. מחלוקת שיסודה מטבע הדברים בהבדלים בתפיסותינו האידיאולוגיות והפוליטיות, ואף על פי כן אני רוצה להעלות את השאלות שכתבתי בטיוטה ההיא.
    מאז ההתנתקות אני חוזרת ושואלת את עצמי שוב ושוב מה אנחנו אמורים לעשות עם פקודות שמתנוסס עליהן דגל של שאלה מוסרית?
    מה היינו אמורים לעשות למשל, אם מדינת ישראל הייתה מצווה אותנו לפנות כפר ערבי, סתם כך, באופן חד צדדי, ללא שום הסכם, רק כי כך עלה פתאום בדעתו של איזה ראש ממשלה?
    ובאשר לסוגיית הניתוק הרגשי, אני מניחה שניאלץ להסכים שאיננו מסכימים. אני חושבת שאין דבר כזה "התנתקות רגשית" גם לא בדיונים אינטלקטואליים, ואפילו לא בפסיקות משפטיות. האופן שבו טיפל בג"ץ למשל,בעתירה שהוגשה לו נגד חוק ההתנתקות הוא בעיניי דוגמה מובהקת לדיון שמתיימר להיות מקצועי נטו, מנותק מהשפעות רגשיות ואידואולוגיות, והוא כל כולו נגוע בהן. (אני לא מצליחה להבין איך ההין ברק לפסוק בעניין מבלי שטרח לבוא למקום ולהתרשם ממנו. אני בטוחה שיש לו הסבר מלומד, אבל אני חוששת שאני לא קונה את ההסברים האלה). בקיצור: ההכרזות על ניתוק רגשי ודיון מקצועי נטו נראות לי הונאה עצמית. אני מעדיפה לתת מקום לרגשות (שלי ושל בן הפלוגתא שלי)בכל דיון.
    ואני תוהה אם בריא לנו להתנתק רגשית כשמוטלות עלינו משימות מורכבות כמו, נניח, לערוך חיפוש אחרי נשק או מחבלים בביתה של משפחה שנמה את שנת הלילה. לא פעם שאלתי את עצמי אם הייתי מעדיפה שבני יחזור ממשימה כזאת (גם כשאין לו שום סימן שאלה מוסרי לגביה) ללא שום שריטה נפשית או שאולי הייתי מעדיפה לשמוע ממנו שלבו נקרע כאשר נאלץ להבהיל את הילדים ממיטותיהם החמות ושכאשר פנה אל האיש הזקן שישב שם ראה לנגד עיניו את סבא שלו, נדמה לי שיש לי תשובה לעצמי, אלא שמן המקום המוגן של מי שזכה ולא התנסה בפועל במשימות הקשות האלה, לא נראה לי שיש לי הזכות לומר אותה. אבל אני מרגישה חובה להעלות לפחות את סימני השאלה.
    ועוד הערה: גם אני חושבת שהדיון הציבורי שלנו רדוד מאין כמוהו אבל לא בגלל עודף הרגשיות, אלא משום שאין התמודדות ראויה עם הצד שכנגד. מכל ריאיון פוליטי אני יוצאת מאוכזבת כי איש אינו שואל את השאלות שטורפות את נפשי ואת נפשם של שכמותי. לאט לאט אני מאבדת עניין ומפסיקה לצפות, להקשיב וגם לקרוא…
    האופן שבו דנים אצלנו על הססמה "שתי מדינות לשני עמים" הוא אחת הדוגמות הקלאסיות בעיניי לרדידות ולעליבות של הדיון הציבורי. אבל על כך אולי בפעם אחרת.
    לילה טוב, שנה טובה וחג שמח

  9. admin ISRAELבתאריך 30 ספט 2009 בשעה 21:55

    אני מסכים שיש ביננו ככל הנראה מחלוקת אידיאולוגית הנוגעת לאופיה של מדינת ישראל. אני גם מסכים שעל כל אחד מאתנו לדון בינו לבין עצמו, ובינו לבין חבריו בכל פקודה ששאלת המוסריות עולה לגביה.
    השאלה האם ההתנתקות עוברת את המבחן המוסרי היא לא שאלה פשוטה. התשובה אליה היא לא מיידית. אבל כפי שאת רואה אני דנתי בה והגעתי למסקנה חד משמעית שהיא אכן עוברת את אותו מבחן. את טוענת שהמחלוקת ביננו לגבי מוסריות תכנית ההתנתקות נובעת ממחלוקת אידאולוגית. לזה אני לא מסכים. לדעתי יש כאן ערבוב של שני מושגים, אידיאולוגיה ומוסר. אם את מקבלת את הטענה שההאידיאולוגיה המנוגדת לך, היא (אמנם מוטעית, אך…) לגיטימית ובעלת הגיון פנימי, ושהדוגלים בה עושים זאת מתוך דאגה כנה לשלום המדינה, הרי שאין ספק ששאלת ההתנתקות עומדת במבחן המוסרי.
    לגבי שאלת בג"ץ. מתוקף תפקידו הוא חייב להיות מנוטרל רגשית. הכרעת בג"ץ לא מהווה חותם מוסרי אלא חותם חוקי (מושגים שונים בתכלית). מטרת בג"ץ היא לקבוע האם פעולה שנקטה הרשות המבצעת עומדת בסתירה לחוקי המדינה. כל מעורבות רגשית (כגון ביקור בגוש קטיף) תרחיק אותו מן האמת. זהו מרכיב יסוד שעומד בבסיס עקרון הפרדת הרשויות, ואבוי לנו אם הוא יתערער.

    אני אכן מסכים שהדיון הציבורי רדוד, גם בנוגע לססמה: "שתי מדינות לשני עמים". אני אשמח לשמוע את הניתוח שלך לביטוי הספציפי הזה.

  10. דינה ISRAELבתאריך 03 אוק 2009 בשעה 21:15

    מועדים לשמחה,
    קראתי בעיון את "הרהורים בעקבות…", ואני מתחזקת בדעתי שקשה מאוד להפריד בין הגורמים השונים המרכיבים את התייחסויותינו לנושאים שונים ולבעיות העומדות לפתחנו.
    נראה לי שאצל רבים מאתנו הטוענים ש"מבחינה לוגית וכו'" הרגש דווקא מעורב מאוד במסקנות, והעובדה שהם אינם מוכנים להודות בכך מכבידה מאוד על הדיון המשותף.
    אתה כותב שאם אני מקבלת את הטענה שהאידאולוגיה המנוגדת לי היא לגיטימית ובעלת היגיון פנימי ושהדוגלים בה וכו' הרי אין ספק ששאלת ההתנתקות עומדת במבחן המוסרי.
    דא עקא שאני חושבת, לצערי, שהאדאולוגיה שבשמה כביכול החליטו לעשות את המהלך הזה היא גם חסרת היגיון פנימי וגם לא לגיטימית. והמחשבה הזאת מבוססת כמובן על השקפת עולמי שארץ ישראל שייכת לעם היהודי, שאין שום הבדל בין זכותנו על חברון ובין זכותנו על יפו או תל אביב, שאת שאלת זכויותיהם של הערבים היושבים אתנו בארץ ישראל צריך להסדיר אבל לא בהקמת מדינה פלשתינאית שתסכן את קיומנו (באחד הגיליונות האחרונים של הירחון "נקודה"הוצגו כמה הצעות לפתרון שאמנם אינן מושלמות אבל נראות לי הרבה יותר הגיוניות ואפשריות ליישום מה"שתי מדינות לשני עמים") ועל מרכיבים נוספים שבעקבותיהם הגעתי למסקנה שההחלטה להחריב את גוש קטיף ואת יישובי צפון השומרון הייתה לגיטימית ומוסרית בדיוק כמו החלטה של איזשהו ראש ממשלה להחריב את שוהם, את כפר סבא או את ג'לג'וליה סתם כך ללא שום הסכם. מה גם שלצערי הרב אין לי שום אמון שמי שעמד אז בראש המדינה, הוא וחבר יועציו, עשו זאת מתוך דאגה כנה לשלום המדינה (האם לך יש אמון בכוונותיה הטובות של החבורה ההיא? אני לצערי משוכנעת ש"כעומק החקירה כן עומק העקירה"…)
    באשר לבג"ץ, גם בו, לצערי העמוק (באמת!) אין לי הרבה אמון. רוב שופטי העליון סגורים בתוך סביבה חברתית מסוימת מאוד, הם אינם זוכים לברר את התנהלותם באמצעות ביקורת של גופים כמו תקשורת למשל, שהרי התקשורת הממוסדת סוגדת להם. וכך יכול אהרן ברק להגיד שהוא אינון רוצה את רות גביזון, כי יש לה אג'נדה , ואיש לא יפצה פה ויצפצף, וחשין, מעמדת שופט עליון בדימוס, ממשיך להוכיח את כולנו בשער בת רבים אף על פי שהוא איש בלתי מוסרי בעליל.
    כך אפשר היה להרשיע את מרגלית הר-שפי בעברה של אי מניעת פשע, בשעה שהשב"כ שידע על כוונותיו של עמיר הרבה יותר משידעה עליהן מרגלית, ובחר משום מה להניח לו לעמוד ב"שטח הסטרילי" לאורך כל ההפגנה, לא נשאל על כך שום שאלה.
    ביקור בגוש קטיף היה מאפשר, לדעתי, לשופטי הבג"ץ לצאת מן הבועה שבתוכה הם חיים והיה מאזן אולי את המעורבות הרגשית שיש להם (בנושא זה כמו בכל נושא אחר) בתוקף היותם, כמו כל אחד מאתנו, בעלי השקפת עולם מסוימת ושייכים לסביבה חברתית מסוימת.

    ולבסוף לנושא של "שתי מדינות לשני עמים" זו נראית לי סיסמה נבובה ומקוממת כמעט כמו הסיסמה "יש פתרון לכל מתיישב"… על מה בדיוק מדברים כאן? על מדינה ערבית בשטחי יהודה ושומרון ומדינה דו-לאומית בתוך הקו הירוק, נכון? הרי אם יקימו ח"ו מדינה פלשתינאית ב"שטחים" יהיו לנו בארץ ישראל מדינה וחצי לעם אחד (שיש לו עוד הרבה מדינות באזור) וחצי מדינה לעם האחר. שאלת היחסים בין יהודים לערבים תישאר אתנו גם בתוך הקו הירוק. הם ימשיכו (בצדק מבחינתם) לתבוע שתהיה כאן מדינת כל אזרחיה וכמו שהדברים מתנהלים היום יהיה להם סיכוי רב להגשים את חלומם.
    מעולם לא שמעתי דיון רציני שניסה להתמודד עם הבעיה הנ"ל. הדבר היחיד שמדברים עליו בהקשר הזה הוא פינוי התושבים היהודים מן השטח המיועד למדינה הפלשתינאית. איש (למעט ליברמן) לא מדבר על הבעיה של הערבים המתגוררים בשטח של מדינת ישראל. היש לך מושג למה?

  11. דינה ISRAELבתאריך 04 אוק 2009 בשעה 6:38

    תיקון קטן לדברים מאמש. בפסקה על מרגלית הר-שפי:
    ומרגלית הר-שפי. על מה ולמה בדיוק הרשיעו אותה? האם לא הייתה כאן היסחפות רגשית של השופטים (בשלוש ההערכאות!) אחרי גל השנאה הגדול ששטף את המדינה?
    (השאלה על השב"כ חשובה ומטרידה אבל אינה רלוונטית כל כך לדיון על היכולת של השופטים (כן או לא)להתנתק מן המטען הרגשי שהם נושאים אתם ככל בן אנוש.)

  12. admin ISRAELבתאריך 04 אוק 2009 בשעה 19:29

    דינה
    התגובה שלך רק ממחישה לי את הצורך לעשות הפרדה רגשית בבואנו לנתח תהליכים בפוליטיקה ישראלית. אחרת, מגיעים למסקנות שגויות ואף מקוממות.

    אתחיל קודם כל בנקודה שהפחידה אותי ביותר, ולאחר מכן אגיב בצורה מסודרת לכל מה שכתבת.
    המסקנה העיקרית שעולה מתגובתך היא שהאסכולה המתחרה לשלך בפוליטיקה הישראלית היא *לא לגיטימית*. בעצם בחירתך בביטוי "לא לגיטימית", את טוענת שאסכולה בה מחזיקים 45%-55% מאוכלוסיית המדינה היא לא מוסרית.
    משם, את ממשיכה ומערערת את הלגיטימיות של שלוש רשויות השלטון במדינת ישראל, רק משום שאלו החליטו בעד החלטה המנוגדת להשקפת עולמך. הגישה שלך מעידה על חוסר מודעות מוחלט לשבריריות של המשטר הדמוקרטי. שכן, בהיעדר לגיטימיות מצד האזרחים לרשויות השלטון המשטר יקרוס. וכאן, "לגיטימיות", משמעותה לא הזדהות עם מקבלי ההחלטות בכל עת. אלא, הכרה בלגיטימיות של המוסד אותו הם מאיישים. מותר ואף טבעי להתנגד להחלטותיהם של מקבלי ההחלטות. אך זה דבר שונה לחלוטין, לערער על הזכות שלהם לפעול מתוקף תפקידם. מדבריך אין לי אלא להסיק שאת לא מכירה בלגיטימיות מוסדות השלטון הישראלי.

    את מתארת בתרחיש הגרוע ביותר שלך מצב בו ישנה חצי מדינה לעם היהודי. ובכן, אם את עומדת מאחורי דברייך את שואפת להגיע למצב של אפס מדינות לשני עמים שכן, ברגע ש- 45%-55% מתושבי המדינה מקוטלגים כ"לא לגיטימיים", וכאשר התמיכה במוסדות השלטון תלויה בהחלטות שהן מקבלים הרי שאין שלטון במדינת ישראל. קרי: אין מדינת ישראל.

    מכאן אמשיך לניתוח קצת יותר מסודר לתגובותייך. ברשותך, אסדר את טיעונייך על פי החלוקה לטיעונים אידיאולוגיים, אסטרטגיים ומוסריים.
    אידיאולוגים:
    "אין שום הבדל בין זכותנו על חברון ובין זכותנו על יפו או תל אביב"

    אסטרטגיים:
    הקמת מדינה פלשתינאית בהכרח תסכן את קיומנו.
    "מדינה וחצי לעם אחד, וחצי מדינה לעם האחר"

    מוסריים:
    "כעומק החקירה כן עומק העקירה".
    "לא קיים לאום פלשתיני".
    בג"ץ לא מוסרי.

    לגבי הטיעון האידיאולוגי. אין לי מה להתווכח איתו. הוא בהחלט לגיטימי ובעל הגיון פנימי. את מזדהה עם אחת האסכולות המרכזיות הקיימות בישראל. הטענה שלי היא שהנרטיב הצר שבו את רואה את המציאות, לא מאפשר לך לראות את האסכולה המנוגדת אלא כ"לא לגיטימית". במהלך כל תגובותייך בבלוג לא הטלת דופי באף אחד מהטיעונים שלי. טיעונים המציגים את אותו הגיון פנימי באסכולה המנוגדת. לא הייתה תגובה מצדך לגבי היעדר האפקטיביות המוכח של צה"ל במניעת ירי הקסאמים גם כשזה שלט ברצועה. לא הגבת לגבי הטיעון המדבר על צמצום האינטראקציה היומיומית בין חיילי צה"ל לתושבי עזה (שגם מקטין משמעותית את כמות החיילים ההרוגים). בחרת להתעלם מהתועלת שנוצרה בעקבות התלות המצרית בפתרון בעיית עזה זו שנוצרה אך ורק לאחר ההינתקות. תלות זו הביאה לראשונה, לשיתוף פעולה צבאי בין ישראל למצריים בהטעיית האויב המשותף – חמאס. כל טיעונים אלו אמנם לא מוכיחים שההינתקות הייתה צעד מוצלח אבל הם מראים את ההיגיון הפנימי שבאסכולה המתחרה. מתוך קיבעון לנרטיב שלך, בחרת להתעלם מההגיון שמכתיב את האסכולה הנגדית. לכן, הטענה הקיצונית והמבהילה שהיא "לא לגיטימית" מוטעית ומזיקה בכל קנה מידה.

    לגבי הטיעונים האסטרטגיים, את טוענת (ובצדק) כי לא מתנהל דיון ציבורי שפוי בשאלת שתי המדינות לשני העמים. אני מסכים. לטעון כי ברגע שתהיה הפרדה בין האוכלוסיות ושתוכרז מדינה פלשתינית יבוא הקץ למלחמה היא פשטנית להחריד. אבל גם הטענה שלך, זו הגורסת שכל סוג של הסכם שיביא להקמת מדינה פלשתינית, *בהכרח* יביא לתוצאה של "מדינה וחצי לעם אחד". ושכל מדינה פלשתינית שתקום *בהכרח* "תסכן את קיומנו" גם הן פשטניות למדי. שכן, על מנת למנוע תוצאה שלילית שכזו יש לדאוג שהסכם שכזה ימנע זאת. (למשל, באמצעות מניעת זכות השיבה, יישוב הגליל והנגב ביהודים, והקטנת ההפלייה בין ערבים ליהודים). כמובן שזו סוגיה מורכבת, וגם הניתוח שלי שמובא כאן הוא לא מאוד עמוק, אבל חוסר המוכנות (או היכולת) שלך לדון בחלופות שיביאו לכך, שפיתרון שתי מדינות לשני עמים באמת יביא לתוצאות הרצויות נובע אך ורק מה*אידיאולוגיה* המנוגדת שלך. את מביאה כאן טיעון אידיאולוגי ב*מסווה* של טיעון אסטרטגי.

    לגבי הטיעונים המוסריים:
    יכול מאוד להיות, שחקירות שרון, הם שהביאו לתמיכתו הנלהבת בתכנית ההינתקות. אך זה מאוד פשטני לטעון שזהו הגורם לביצוע התכנית. התכנית הייתה קיימת במגירות של חברי כנסת רבים בכל הקשת הפוליטית. ראש ממשלה לבדו, כריזמטי ככל שיהיה לא יכול להביא לאישורה ולביצועה של תכנית כזו לבדו. התמיכה הציבורית בתכנית הייתה נרחבת מאוד. הכנסת אישרה אותה ברוב קולות, כל ראשי הממשלה ב- 13 השנים האחרונות (כולל זה הנוכחי) הצביעו בעדה בכנסת. הטענה שכל הגורמים הפוליטיים שהביאו לאישורה וביצועה של התכנית התגייסו כאיש אחד אך ורק על מנת להציל את שרון מחקירותיו היא פופוליסטית למדי.
    על כך אוסיף שגם אם יתברר בעתיד ששרון אכן פעל ממניעים אגוצנטריים, ושאף, אך ורק, לסכל את החקירות, אין זה אומר שלא צריך לנתח בדיעבד את תוצאותיה (החיוביות והשליליות) של ההינתקות. גם אם יוכח שהיא נולדה בחטא, זה לא אומר שתוצאותיה החיוביות בטלות.
    לגבי חוסר האמון בבג"ץ. ברור שלבג"ץ יש אג'נדה. האג'נדה הזו ככל הנראה מנוגדת לשלך. האם בכך די בכדי לערער את הלגיטימיות של בית המשפט העליון? בישראל קיים תהליך מסודר ולגטימי בו מתמנים שופטים. זה לגיטימי מבחינתך לטעון שיש לבצע רפורמות ברשות השופטת, וזאת ניתן לעשות באמצעים הדמוקרטיים העומדים לרשותך, אבל לערער את הלגיטימיות של הרשות השופטת בכללותה? זה מתכון לחורבנה של המדינת!
    לגבי שאלת הלאום הפלשתיני. זהו טיעון שעולה שוב ושוב. נכון. הוא נוצר רק בשנות השישים. נכון ב- 67 לא היה כיבוש כי לא היה לא היה לאום שנכבש. אבל, לא ניתן להתכחש לעובדה שמאז 67 נוצר לאום פלשתיני. אנחנו, בטיפשותנו, אפשרנו לזה לקרות. הלאום הפלשתיני עונה על כל ההגדרות של "לאום". כל מדינות העולם מכירים בו כ"לאום". לצערנו, ללאום אין פז"ם. נכון הלאום הפלשתיני צעיר. אבל לטעון שהוא לא קיים רק מכיוון שהוא נוצר לאחרונה זוהי התעלמות מוחלטת מהמציאות.
    מכאן, אני שוב מגיע למסקנה שהטיעונים שלך לגבי היעדר מוסריות לתכנית ההינתקות לא מוצדקים. אלו, שוב, טיעונים אידיאולוגים ב*מסווה* של טיעונים מוסריים.

    הטענות שלך כנגד תכנית ההינתקות מתנקזות חזרה לערוץ האידיאולוגי. הנחת היסוד שלי היא שעל נושאים אידיאולוגיים הויכוח הוא עקר. אבל מה שמטריד אותי שהנרטיב שלך כה חזק עד כדי כך שנוצרת פה דה לגיטימציה של האסכולה הנגדית. ברור לי שההינתקות היוותה משבר עמוק עבור אוכלוסיה רחבה. אני מבין לחלוטין את התסכול שלך כאשר את מגלה שלא כל העם רואה את תכנית ההינתקות באותו מימד של טראגיות כפי שאת רואה. עם זאת קשה לי לקבל שלאור הנרטיב שלך, את הודפת כל טיעון רציונאלי שאני מציג כאן, רק משום שהוא "רציונאלי".

  13. דינה ISRAELבתאריך 11 אוק 2009 בשעה 8:54

    שבוע טוב וחורף טוב
    שמחתי לקבל את תגובתך. אני מחכה לה תמיד בסקרנות וקוראת אותה בעניין רב, אבל אינני בטוחה שיהיו לי הזמן והכוח להתמיד בדיון הזה לאורך זמן. הוא אמנם חשוב מאוד בעיניי, אלא שהוא דורש ממני השקעה רבה ומניסיוני (אני חברה בכמה מסגרות המנהלות דיונים מן הסוג הזה) הוא מתיש ולעתים קרובות גם מתסכל. (האם גם אתה מרגיש כך? ושוב מניסיוני, בדרך כלל יש מתאם בין התגובות הרגשיות של הצדדים השונים בדיונים האלה. אם צד אחד מרגיש מותש ומתוסכל, סביר להניח שגם האחרים מרגישים כך). אגב, אני מתנצלת על שלוקח לי הרבה זמן להגיב. אני פשוט מתקשה למצוא חלון זמן רחב די צורכו שיאפשר לי לסיים את כל התהליכים בבת אחת: לקרוא, לעכל, לחשוב, לכתוב, לבדוק, להדפיס וכו'.
    ולענייננו. ואשתדל הפעם להתייחס לטיעוניך לפי הסדר שבו נכתבו.
    בחלק הראשון של דבריך קצת הלכתי לאיבוד. ברגע הראשון לא הצלחתי להבין איך הסקת מדבריי שהאסכולה המתחרה לשלי היא לא לגיטימית בעיניי, חזרתי לדברים שכתבתי והתברר שאתה צודק. כתבתי כך במילים מפורשות.
    אבל לא לכך התכוונתי. אני רוצה לתקן מעט את הניסוח בפסקה הרביעית, זו הפותחת במילים דא עקא, וכדי שלא ליפול שוב באותו פח אני רוצה ברשותך להימנע מן השימוש במונח "לגיטימי" ולהסתפק ב"מוסרי" ו"חוקי".
    ניסוח מתוקן: אני חושבת, לצערי, שהאידיאולוגיה שבשמה החליטו (כביכול, להרגשתי) לעשות את המהלך הזה היא חסרת היגיון פנימי (אני מוחקת את "לא לגיטימית") והמחשבה הזאת מבוססת על השקפת עולמי וגו'… ואני חושבת שההחלטה לגרש את תושבי גוש קטיף וצפון השומרון מביתם היא אמנם חוקית, שהרי בית המשפט העליון, שהוא הממונה על החוק במדינה, אישר אותה. אבל בעיניי היא אינה מוסרית, ואני רוצה לקוות שאילו נדרשתי לציית לה כחיילת , הייתי מוצאת בנפשי את העוז לסרב פקודה ולשלםעל כך את המחיר שהמדינה הייתה גובה ממני (בצדק לצערי) על הסירוב הזה. נראה לי שזה מה שאמורים לעשות מי שמכירים בערך הציות לחוק מחד גיסא ובערך הנאמנות למצפון מאידך גיסא, למן ימיה הרחוקים של אנטיגונה מן הטרגדיה היוונית של סופוקלס ועד ימינו אלה.
    במחלוקת שלנו בעניין מקומו של הרגש בניתוחים פוליטיים אסטרטגיים יש משהו מתיש. אני מניחה שככל שאני מתחזקת בדעתי שבהפרדות שאתה מצהיר עליהן ומאמין בהן, יש משום הונאה עצמית בלתי מודעת, כך אתה מתחזק בדעתך שהן נכונות וחיוניות.
    בעניין זה אני רוצה להבהיר שהמיון שלך ממש לא נראה לי. בעיניי הטיעון "לא קיים לאום פלשתיני" (כלומר, הפלשתינים הם חלק מן האומה הערבית) הוא טיעון אידאולוגי ולא מוסרי (אולי יש לך תמיהות מוסריות על הטיעון האידאולוגי הזה אבל הוא כשלעצמו אידיאולוגי בעיניי) "מדינה וחצי לעם אחד וחצי מדינה לעם האחר" איננו טיעון הוא הצגת עובדה כפי שאני רואה אותה. ואשמח מאוד אם תתייחס לנקודה הזאת ותסביר לי מה אתה רואה לנגד עיניך בהצעת הפתרון" שתי מדינות לשני עמים"היכן יהיו גבולותיה של המדינה הפלשתינית ומי ישב בה והיכן יהיו גבולותיה של מדינת העם היהודי ומי ישב בה. אחרי שתבהיר לי את הנקודה הזאת אנסה להתייחס לדרכי היישום של ההצעה. גם "כעומק החקירה כן עומק העקירה" אינו טיעון לדעתי אלא הצגת עובדה כפי שאני רואה אותה. "בג"ץ לא מוסרי" (זה, אגב, לא ניסוח שלי) גם הוא אינו טיעון לדעתי, אני פשוט מספרת לך שאין לי אימון בבג"ץ ובהמשך אחזור ואסביר למה אין לי אימון בו.
    אתה טוען שהנרטיב הצר שבו אני רואה את המציאות אינו מאפשר לי לראות את האסכולה המנוגדת אלא כ"לא לגיטימית" הא ראיה שלא מצאתי לנכון להתמודד עם טיעוניך בדבר התועלת האסטרטגית של מהלך ההתנתקות.
    שתי הערות לטענה הזאת: ראשית אני רוצה לחזור בי מן המושגים: לגיטימי; לא לגיטימי ולהבהיר שההחלטה לגרש את האנשים מביתם היא בעיניי לא מוסרית, ולכן הרווחים או ההפסדים מן המהלך הזה הם לא כל כך רלוונטיים. אני מניחה שמי שטוען שטרנספר לתושבים הערבים בארץ ישראל הוא לא מוסרי, גם הוא אינו מרגיש צורך להתמודד עם טיעונים על רווחים שעשויים לצמוח ממהלך שכזה. במיוחד אם הם לא מהפכניים. אני רוצה להניח שאם טרספר ליהודים או לערבים היו עשויים להביא שלום לדורות, שני הצדדים היו מוכנים לשקול את העניין.

    אני נאלצת להפסיק כאן, כי נגמר לי הזמן. מקווה להשלים באחד הימים הקובים. עמך הסליחה

  14. admin ISRAELבתאריך 14 אוק 2009 בשעה 19:49

    דינה שלום
    גם אני שותף במידת מה לתסכול שלך מהדיון הזה. לדעתי הסיבה שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום היא מכיוון שאת מתעקשת להשאירו במישור האידיאולוגי בלבד. במישור זה, כפי שציינתי, לא ניתן להגיע להסכמה. עם זאת אני חושב שבהיבטים המוסריים והאסטרטגיים יש ויש על מה לדבר ואנשים רציונאליים, גם אם מחזיקים באידיאולוגיות הפוכות יכולים בהחלט להגיע להסכמות אופרטיביות במישור זה.
    מה שכן משמח אותי בדיון זה הוא שהעליתי על הכתב טענות שהיו ברורות לי בראש, בצורה מופשטת. זה עזר לי לסדר אותן בצורה הרבה יותר מובנית והגיונית.

    אני שמח שחזרת בך מסוגיית הלגיטימיות. זו אכן הייתה הנקודה שצרמה לי הכי הרבה בתגובתך. הנה, דוגמא נוספת מדוע עלינו לנסות להתמקד ברציו בבואנו לנתח אירועים היסטוריים. אם לא עושים כן אנו עלולים להגיד דברים שאנחנו בכלל לא מתכוונים אליהם.

    את בוחרת להגדיר את הטענה שלך בדבר אי קיום הלאום הפלשתיני במישור אידיאולוגי. קשה לי להבין מדוע להכניס שאלה סגורה לה קיימת תשובה ברורה עובדתית אחת למישור אידיאולוגי סובייקטיבי. להגיד שהאידיאולוגיה שלך היא "שהפלשתינים הם חלק מהלאום הערבי", נשמע לי אפקטיבי באותה המידה לו הייתי טוען שהאידיאולוגיה שלי גורסת ש 1+1=3. קיימת הגדרה אקדמית למושג "לאום" (קבוצה אתנית בעלת זיקה לטריטוריה מסוימת). ויותר חשוב מזה, קיימת הגדרה דה פקטו למושג זה. (אם הרוב המכריע של אומות העולם רואה קבוצה אתנית מסויימת כלאום הרי שהיא לאום). הערבים כמכלול חסרים זיקה לטריטוריה מסוימת, לכן הם לא לאום. הפלשתינים עונים על ההגדרה האקדמית כמו גם ההגדרה דה פקטו ולכן הם לאום. לנסות לבנות את העתיד שלנו על בסיס הטענה שלך, יהיה הרסני כמו לבנות את המדע על בסיס ההנחה ש 1+1=3.

    לגבי הסוגייה של שתי מדינות לשני עמים. אני ככל הנראה אכתוב פוסט בנושא הזה בעתיד שבו אסביר מהם התנאים בהם נוסחה זו אכן תוכל לעבוד. אני בהחלט מסכים עם טענתך שרוב האנשים שמחזיקים בטענה שיש לחלק את הארץ לשתי מדינות לא מבינים את המורכבות שבדבר, ואת הסכנה שנגיע למצב של "מדינה וחצי לעם אחד וחצי מדינה לאחר". עם זאת אני בהחלט לא מסכים לטענה הפשטנית שהצגת שכל פיתרון שכולל את חלוקת הארץ לשתי מדינות *בהכרח* יביא לתוצאה השלילית הזו.

    יש לי בעיה מהותית עם הביטוי: "הטענה היא עובדה כפי שאני רואה אותה". יש פה סתירה מהותית פנימית. אין דבר כזה "עובדה כפי שאני רואה אותה". אם צופה אובייקטיבי יכול להטיל ספק בטענה הרי שהיא לא עובדה ונשארת בגדר אידיאולוגיה. השימוש בביטוי הנ"ל מהווה עוד ניסיון להסוות אמירות אידיאולוגיות ולהציגם כאמירות "עובדתיות" או "מוסריות". וכאן נובעת המסקנה שלי מכל הדיון הזה והחשיבה שהוא עורר אצלי, והיא שכל הטיעונים בדבר אי המוסריות או ההפקרות הביטחונית של מהלך ההינתקות הינן מגמתיות ומניפוליביות. אלו טענות אידיאולוגיות שמנסות להסוות עצמן.

    יש לי בעיה מהותית גם עם האמירה "ההחלטה לגרש את האנשים מביתם היא בעיניי לא מוסרית, ולכן הרווחים או ההפסדים מן המהלך הזה הם לא כל כך רלוונטיים".
    גם אם אקבל את הטענה שלך שההינתקות היא לא מוסרית, האם מכך נובע שאין לדון בהשלכות של המהלך? הרי המהלך קרה במציאות. הוא חלק מההיסטוריה. יש לו השלכות מהותיות על ההווה. יש לקחים משמעותיים שניתן ללמוד ממנו. האם עלינו לצנזר את ההיסטוריה רק משום שהיא "לא מוסרית" בעיננו?
    אמירה זו נאמרה על ידך מכיוון שרצית להימנע מלהגיב לניתוח שעשיתי בדבר התוצאות של ההינתקות. אני מציע שתשאלי את עצמך האם הסיבה שבחרת להגיב כך נובעת, באמת, מתוך עיקרון מוסרי נעלה שאומר שאין לנתח אירועים לא מוסריים? או, מתוך הפחד מהמסקנות האפשריות של אותו ניתוח? מסקנות שמערערות את האמירה השטחית של הציבור "יצאנו מעזה ורק קיבלנו קסאמים". כאן אני שוב מגיע לאותה המסקנה שגם טיעון זה הינו טיעון אידיאולוגי במסווה של טיעון מוסרי. שכן, את לא מעוניינת לדון בתוצאות ההינתקות רק מכיוון שראית שהדיון הזה מעלה, בין השאר, גם כמה מסקנות שמנוגדות לאידיאולוגיה שלך.

    אני מכבד את כל האסכולות האידיאולוגיות ורואה את ההיגיון הפנימי בכל אחת מהן. אני סבור שאין טעם לדון בסוגיות אידיאולוגיות. שכן אף אחד לא ישכנע את האחר בהן.
    עם זאת, ברמות המוסריות והאסטרטגיות בהחלט יש טעם ואף חובה לדון. לפיכך ניסיתי להעביר את הדיון לנושאים מדידים, רציונאליים ברי מדידה וברי-ניתוח. לצערי סירבת להתייחס לכל טענותיי ובחרת להתחבא מאחורי האידיאולוגיה. לכן הדיון הזה עקר.

כתובת טרקבק | RSS תגובות

השארת תגובות

FireStats icon ‏מריץ FireStats‏